Lars von Trier - GRACZ

Spotykam się z von Trierem na 3 dni przed jego canneńskim triumfem, by porozmawiać o jego najnowszej rozgrywce - filmie Tańcząc w ciemnościach, o najtrudniejszej rywalce - Björk, o zasadach gry - manifeście Dogma 95 oraz o niespodziankach, które zmienią tę grę rzeczywistości.

 

W Przełamując fale i Idiotach zainaugurował pan nową koncepcję tworzenia kina. Czy teraz przyszła kolej na rewolucję w musicalu?

Myślałem o nakręceniu musicalu już od dłuższego czasu. Kiedy niespodziewanie okazało się, że mam środki na sfinansowanie go, błyskawicznie zabrałem się do pracy. Jeżeli jednak mam być szczery, to nie miałem wtedy żadnej jasnej koncepcji co do tego, jak ten film powinien wyglądać. To, co może wydawać się panu nowatorskie, "rewolucyjne", to w gruncie rzeczy rezultat braku jakiegoś spójnego pomysłu na ten film i mojej kompletnej ignorancji w kwestii produkcji hollywoodzkich musicali. W pełni zamierzonym działaniem była natomiast próba stworzenia musicalu o bardzo dużym ładunku emocjonalnym, czegoś na kształt opery. Tańcząc w ciemnościach to, jak wskazuje tytuł, bardzo mroczny musical. Libretto napisałem z Sjonem Sigurdssonem, islandzkim surrealistą. Po współpracy z Björk mam co prawda wrażenie, że wszyscy Islandczycy to urodzeni surrealiści. Plan był taki, żeby ten tekst reprezentował tradycyjny, klasyczny musical, a artystyczny wkład Björk miał reprezentować nowoczesność i awangardę. A podczas pracy mieliśmy się spotkać gdzieś pośrodku.

W którym momencie to spotkanie nastąpiło?

Nie jestem pewny, czy w ogóle się spotkaliśmy. Przez ponad rok dyskutowaliśmy. Podczas tych negocjacji, jeszcze zanim powstały pierwsze fragmenty muzyki, wyrzuciłem Björk ze trzy razy z pracy, a ona mnie dwa razy. Oboje zgadzaliśmy się, że nie chcemy musicalu w stylu hollywoodzkim. Chcieliśmy, żeby był naturalistyczny i dalsze decyzje podejmowaliśmy pod tym właśnie kątem. Podobnego zdania był nasz choreograf, Vincent Patterson. Zainspirowany układami tanecznymi Björk, jaki zobaczył w jej teledyskach i nagraniach z koncertów, postanowił wykorzystać naturalne właściwości jej ruchu, które ochrzciliśmy na planie "björkizmami".

Jaki wpływ miała muzyka Björk na libretto?

To wszystko rozwinęło się naturalnie, na bazie granej przez Björk postaci Selmy. Muzyka jest dla niej drugą rzeczywistością. Muzyczne fantazje stanowią formę ucieczki od ciężkiej i smutnej realności do innego, lepszego świata. Fantazje te nie mają jednak hollywoodzkiego rozmachu. Bohaterka tworzy je opierając się na rzeczach, ludziach i miejscach, które są jej bliskie. Za pomocą muzyki wyraża, jak bardzo je kocha.

Współpraca z Björk nie należała chyba do najłatwiejszych...

Ależ skąd! (sarkastycznie) Niech pan nie wierzy w te okropne plotki: Björk jest bardzo miłą i przyjazną osobą... kiedy śpi! Mam nadzieję, że pan czasem tego nie nagrywa. Ale tak zupełnie na serio. Myślę, że to, co Björk zrobiła dla tego filmu, to wielki dar. Nie znam nikogo innego, kto byłby w stanie zrobić to, co ona. Owszem, prawdą jest, że nasza współpraca była koszmarem. Ona zdaje sobie z tego sprawę tak samo jak ja. Nie wiem, które z nas nacierpiało się więcej i nie sądzę, żebyśmy kiedykolwiek byli w stanie ponownie pracować razem. Mimo to myślę, że Björk naprawdę podoba się rezultat naszej pracy i w głębi duszy przekonana jest, że nie była to dla niej strata czasu.

Dlaczego tak ciężko się wam współpracowało?

Po pierwsze, nie udało nam się wystarczająco porozumieć. Na przykład w kwestii muzyki. Zapis w kontrakcie dotyczy tego, że decyzje co do wszystkich scen z muzyką będą podejmowane obustronnie, doprowadził do tego, że Björk zablokowała mi montaż części filmu. Po wtóre, Björk nie jest aktorką. Na planie, zamiast grać swoją rolę, ona ją przeżywała. Utożsamiała się ze swoją bohaterką do tego stopnia, że po skończonych zdjęciach zajmowało jej jeszcze całe godziny, czasem dni, aby wydostać się z transu, w który się wprowadzała. Oglądanie tego było dla mnie bardzo bolesne. To było jak przebywanie w towarzystwie umierającej osoby. Przez cały ten czas byłem w bardzo niezręcznej sytuacji. Z jednej strony obserwowałem na bieżąco, jak Björk kreowała postać Selmy i byłem zachwycony tym, co robi, z drugiej czułem się, jakbym był jej katem, który wykonywał egzekucję każdego dnia na nowo. Taki właśnie jest talent Björk - cokolwiek robi, poświęca się temu bezgranicznie. Dokładnie w ten sam sposób pracuje nad muzyką. Zamyka się w swoim małym świecie i nie wychodzi, dopóki nie skończy. W przypadku nagrywania muzyki, którą dogłębnie rozumie, potrafi czerpać z tej pracy dużą satysfakcję. Ponieważ aktorstwo nie jest jej zawodem i nigdy wcześniej tego nie robiła, nie potrafiła cieszyć się z pracy. Nigdy nie zdarzyło się jej powiedzieć "Ta scena wyszła nam naprawdę świetnie". Często natomiast zachowywała się bardzo nieprofesjonalnie i niedojrzale. W takich przypadkach musiałem pełnić rolę "dorosłego' i prowadzić ją za rękę, czasem będąc zmuszonym do użycia presji i podstępów. To wszystko wprawiało mnie we frustrację. Dzień, w którym skończyliśmy zdjęcia, zapamiętam na długo jako jeden z najszczęśliwszych w moim życiu.

Podczas kręcenia filmu realizowano dokument 'making of'. Będzie można go obejrzeć?

Film utrwalił wszystkie kłótnie na planie. Sądzę, że Björk może być poważnie zainteresowana tym, aby nie ujrzał nigdy światła dziennego. Nie ja jestem jednak producentem tego  filmu i nie ja zadecyduję o jego losach. Trudno mi sobie wyobrazić gorszy film niż nieszczery dokument ukazujący idylliczny obraz ekipy filmowej, aktorów uśmiechających się do siebie i prawiących sobie komplementy, zamiast prawdziwej atmosfery pracy twórczej, której zawsze towarzyszą konflikty.

W folderze promocyjnym filmu widziałem zdjęcie pana i Björk w uścisku...

Tak naprawdę to próbowałem ją właśnie udusić, ale moje dłonie się ześlizgnęły i dlatego na zdjęciu wygląda to tak, jakbyśmy się przytulali. Od początku byliśmy bardzo nieśmiali względem siebie. Wiele razy bardzo się wzruszałem, oglądając Björk przed kamerą. Tak naprawdę to bardzo ją lubię.

Czy rozmawialiście o rezultatach po zakończeniu pracy nad filmem?

Nie, wcale. Myślę, że w tej chwili nie mamy sobie już absolutnie nic do powiedzenia. Co nie mienia faktu, że ją lubię... właśnie tak. Trudno mi to przechodzi przez gardło (przez chwilę milczy). Sądzę, że gdybyśmy byli w innych układach i nie mieli nad sobą nawzajem władzy, moglibyśmy się szczerze polubić. Gdyby ona choć na moment opuściła przystawiony bez przerwy do mojej głowy naładowany pistolet, moglibyśmy dojść do porozumienia. Jest jeszcze za wcześnie, aby o tym mówić. Może za 10 lat umówię się z Björk na pogawędkę.

Czy miewa pan sny na jawie, takie jak Selma, główna bohaterka filmu?

O tak, bardzo często. Ostatnio szczególnie często przyłapuję się na robieniu takich rzeczy, jak teraz (von Trier od kilku minut wpatruje się w samolot na niebie). Coraz częściej zaczynam robić rzeczy, jakie robią czasami dzieci. Na przykład wpatruję się prze pół godziny w kamień o dziwnym kształcie i wyobrażam sobie, że jest czymś innym. Chyba powinienem zobaczyć się z terapeutą...

Czy ostatnie filmy - Przełamując fale, Idioci i Tańcząc w ciemnościach postrzega pan jako trylogię?

Owszem. Łączenie filmów w trylogię to coś, czego nauczyłem się od Bergmana. Te 3 filmy to co prawda taka luźna trylogia. Najważniejszym elementem, który je łączy, są podobne postaci kobiece.

Czy te postaci to współczesne męczennice?

Cała koncepcja tych postaci z czasem trochę się zmieniła. Ma początku myślałem, że były uosobieniem dobra, a teraz postrzegam je bardziej jako osoby żyjące w zgodzie ze swoimi ideałami, co niekoniecznie ma związek z dobrocią. To niewinne osoby, które pozostają wierne swoim moralnym ideałom, posuwając się w tym do skrajności. Oczywiście, tylko bardzo silni ludzie mogą poradzić sobie ze skrajnościami, a bycie niewinnym rzadko idzie w parze z byciem silnym. Oglądając moje filmy z perspektywy czasu, doszedłem do wniosku, że opowiadają one przede wszystkim o ideale, który zderza się z rzeczywistością. Kiedy głównym bohaterem jest mężczyzna, pod koniec dochodzi on do wniosku, że ideał nie wytrzyma tej konfrontacji i wszystko musi się skończyć katastrofą. Kobieta natomiast pozostaje wierna ideałowi aż do samego końca. Nie chcę tutaj generalizować ani wysuwać spekulacji dotyczących psychologii płci, ale tego właśnie nauczyły mnie   prywatne doświadczenia. Mężczyźni szukają zwykle wyjścia z awaryjnej sytuacji i pewnego rodzaju logiki w ciągu zdarzeń, a kobiety posuwają się do skrajności.

Zatrudnił pan europejskich aktorów, europejską ekipę, zdjęcia robione były w Szwecji, a historia dzieje się w Ameryce. Dlaczego?

Ten film to opowieść o kobiecie, która kochała amerykańską muzykę. Stany Zjednoczone to także kolebka musicalu. Wpadłem na pomysł, żeby była to emigrantka z Europy Wschodniej, której rodzima kultura różniłaby się znacznie od masowej kultury amerykańskiej. W scenariuszu znajduje się także logiczne uzasadnienie jej przyjazdu do Ameryki w poszukiwaniu zaawansowanych metod leczenia. Zaczyna żałować, że umieściłem akcję za Oceanem, bo coraz częściej spotykam się z oskarżeniami, że film jest antyamerykański. Nigdy nie byłem w Ameryce, niewiele o niej wiem, wszystkie moje opinie opierają się na tym, co słyszałem. Jestem natomiast przekonany, że gdybym tam w końcu pojechał, odnalazłbym wiele rzeczy zasługujących na krytykę, również w systemie sądowniczym. Przygotowując się do realizacji filmu, próbowałem rozeznać się w amerykańskim prawie i natrafiłem na kilka rzeczy wyglądających naprawdę idiotycznie. Chciałbym jednak podkreślić, że krytykowanie kogokolwiek nie było moim zamiarem i jestem kompletnie zaskoczony wszystkimi tymi atakami ze strony amerykańskiej prasy. W Przełamując fale miejscem akcji była mała osada w Szkocji. Mimo że zmyśliłem losy jej mieszkańców i bezczelnie nabijałem się z tych biednych ludzi, nikt się nie skarżył. Teraz, kiedy sprawa dotyczy Amerykanów, robię się z tego wielką sprawę. Sam pan widzi, że coś tutaj nie gra.

Tańcząc w ciemnościach nie jest filmem Dogmy. Mimo to zrealizowany jest w surowej technice wideo i trzyma się większości ograniczeń zawartych w manifeście.

Zawsze bardzo ekscytuje mnie użycie nowych technologii. Tym razem zdecydowałem się na zainstalowanie na planie 100 kamer cyfrowych. Czyniąc to, miałem dobre intencje, ale muszę przyznać, że nie osiągnąłem oczekiwanych rezultatów. Powinienem użyć conajmniej tysiąca kamer. Bardzo zależało mi na tym, żeby osiągnąć efekt przypadkowości, tak, aby postaci naturalnie pojawiały się na ekranie i tak samo z niego znikały. Moim kolejnym zamysłem było stworzenie na planie iluzji telewizyjnej relacji na żywo, tak, aby panowała tam efemeryczna atmosfera, która towarzyszy występom na scenie, a nie nudna atmosfera etapowego procesu filmowego. Każda scena zaplanowana była tak, aby kręcona była tylko raz, choć w praktyce nie zawsze się to udawało. Najlepszą stroną tego przedsięwzięcia było to, że przy bardzo niskich nakładach finansowych mogliśmy zgromadzić bardzo dużo materiału w ciągu bardzo krótkiego czasu. Dla przykładu: nad sekwencją z pociągiem pracowaliśmy niespełna 2 dni i mieliśmy ją sfilmowaną z ponad 300 perspektyw. W przeciętnej hollywoodzkiej produkcji nakręcenie tej sceny ciągnęłoby się tygodniami.

Od kiedy filmy Dogmy realizowane są na całym świecie, nawet w Stanach Zjednoczonych, pan nie interesuje się tworzeniem kolejnych. Na ile manifest Dogma 95 traktuje pan poważnie?

Od samego początku celem powstania tego manifestu było pobudzenie dyskusji o kondycji  kina i o tym, jak powinny wyglądać współczesne filmy. W dzisiejszych czasach nikt już o tym nie rozmawia. Z jakiegoś powodu w latach 90. filmowcy przestali się zastanawiać, dlaczego robią filmy i jak one wyglądają. Jedynym ich zmartwieniem jest, jak pokazać lądowanie statku kosmicznego tak, aby wyglądało to hiperrealistycznie. Współczesne kino to śmietnisko! Myślę, że niezależnie od tego, co byśmy napisali na temat kina na tym kawałku papieru w 1995 r., spotkałoby się z zainteresowaniem. To, co mnie martwi przy okazji fali filmów Dogmy z całego świata to fakt, że coraz więcej reżyserów kręci filmy na wideo, starając się, aby wyglądały tak, jak celoidowy film. To jakaś bzdura! Robią tak dlatego, że film jako medium wynaleziono wcześniej i są do niego w jakiś niewolniczy sposób przywiązani. Oczywiście, że film nakręcony w technice wideo wygląda inaczej, ale to właśnie lubię w nim najbardziej. Wideo umożliwia również filmowanie przez 2 godziny bez przerwy. Uwielbiam takie długie ujęcia. Kolejną zaletą wideo jest to, iż pozwala mi być operatorem i reżyserem w tym samym czasie. Szczerze, nie widzę żadnego powodu, dla którego miałbym wracać do tradycyjnych technik filmowych.

Czy to prawda, że planował pan zrobić film porno oparty na regułach Dogmy?

Na pewno nie ten ostatni. Björk ma poważny problem z rozbieraniem się na ekranie. To prawda, że mam ambicje, by zrobić film pornograficzny. Moi rodzice byliby na pewno bardzo szczęśliwi. Oboje już nie żyją, ale jestem pewny, że bardzo by się im taki pomysł spodobał. Nienawidzili Przełamując fale, bo film opowiadał o religii - temacie, który w moim dzieciństwie był zakazany. Jeśli zrobię taki film, nie będzie jednak w niczym przypominał klasycznego porno, jakie wszyscy znamy. Zanim tutaj dojechałem, zatrzymałem się po drodze w kilku hotelach, gdzie mieli takie specjalne kanały telewizyjne dla dorosłych. Można tam zobaczyć 10 sekund filmu, a za dalszy ciąg trzeba już płacić. Zapłaciłem i bardzo potem żałowałem, bo nie zobaczyłem nic, czego nie byłoby w tych 10 sekundach. Naprawdę wierzę, że można kręcić znacznie lepsze filmy porno. Kiedy kogoś pieprzysz, zawsze idą z tym w parze niewiarygodne emocje i nierzadko uczucia. Dlaczego więc nie zaprezentować ich tam tak, jak się to robi w innych gatunkach filmowych? Tego typu emocje mają bardzo duży potencjał estetyczny i można je pokazać na ekranie na wiele sposobów.

A, poza porno, czego jeszcze możemy się wkrótce spodziewać?

Najpierw muszę wziąć długie wakacje i spędzić trochę czasu z moimi dwoma synkami. Z myślą o nich zaprojektowałem "przejażdżkę" dla lunaparku Tivoli w Kopenhadze. To będzie coś bardzo podobnego do komputerowej gry RPG, tyle że wszystko odbędzie się w rzeczywistości. Nazwałem to "Role-o-matic". Na wejściu każdemu graczowi przydzielana będzie rola, którą potem odegra, przechodząc przez kolejne pokoje i poziomy. Pokonując pułapki i podejmując decyzje, będzie zbierał punkty. To gigantyczny projekt z wykorzystaniem wielkich komputerów i wszelkiego rodzaju maszynerii. Jeśli wszystko się uda, wystartujemy w najbliższym sezonie.

Z Larsem von Trierem rozmawiał Rafał B. Niemojewski

Machina nr 10 (55) październik 2000

Dziękuje redakcji Machiny za zezwolenie na opublikowanie artykułu.